L’activité artistique comme source de droit - Débat public

Gilles Fromonteil
Deux choses. Premièrement, par rapport aux directives des musées et des centres d’art : pas de culpabilité, pas d’antagonisme entre nous. Nous sommes là pour travailler à construire des solutions ensemble. On sait bien que les questions essentielles, ce sont les questions budgétaires. Cela fait trois ans qu’on le dit. On a dit à Madame Trautman : « on est prêt. Si vous le voulez, tous les artistes vont descendre dans la rue pour défendre votre budget, pour défendre un budget supérieur pour les arts plastiques. ». La deuxième chose : ce que vous venez d’exposer va exactement dans le sens du travail qu’on est en train de mener avec les associations de maires de France.

Dans l’atelier préparatoire au CIPAC, Elisabeth Caillet, qui est en charge du secteur à la DAP, a lâché dans la réunion : « il faut inscrire dans le budget 2003 une ligne budgétaire pour le droit de présentation publique ». Cela veut dire qu’il y a des signes. Il faut savoir qu’avec la société d’auteur, nous nous battons et nous avons remporté de belles victoires. Par exemple la CRAM (Caisse régionale d’Assurance Maladie de Toulouse) expose deux artistes et refuse de payer le droit d’exposition. On leur envoie des factures et on les assigne en procès. Avant le procès, ils ont payé 17 000 FF. Les cas de figure se multiplient depuis 2-3 mois. Quand on pose la question correctement, les institutions peuvent l’entendre. Dernier point : tu parlais de gestion collective. Mais c’est le cœur du problème. Effectivement, ce n’est pas l’artiste qui va aller négocier, chipoter avec le centre d’art ou autres. Il s’agit de gérer collectivement un problème et par rapport à un budget global, il s’agit de tirer une clef de répartition pour les artistes.
 
Didier Bernheim, président de la Maison des Artistes et avocat
En ce qui concerne le droit de présentation publique. C’est bien sûr très intéressant. Mais on a dressé un tableau en faisant une comparaison du Québec avec la France qui est caricaturale. Il ne faut pas exagérer ! Le droit de présentation publique existe. Il est inscrit dans le Code de la propriété intellectuelle. Je m’adresse à Gilles. Tu as été secrétaire général du SNAP-CGT pendant des années et tu viens nous dire : « j’acceptais d’exposer mes œuvres sans être payé alors que le code de la propriété intellectuel me permettait d’être payé ». Alors, explique-nous : que fait ton syndicat ? Pourquoi ton syndicat a-t-il accepté, ou pourquoi en tant que personnalité importante, tu as accepté d’exposer sans être payé ? Ce n’est pas un reproche, mais c’est un aperçu du problème parce qu’il n’est pas cohérent que les artistes acceptent d’exposer sans être payé.

Ce n’est pas une révolution que de leur demander d’être payé ! Les sociétés d’auteurs n’y changeront rien parce que le jour où une société d’auteurs dira à quelqu’un de lui payer des droits, la première fois cela marchera et la deuxième on demandera à l’artiste s’il adhère à une société d’auteur et si oui, on ne l’exposera pas pour ne pas avoir à payer les droits ! Nous connaissons tous ce problème. Moi, je ne suis pas contre le droit de représentation publique. Mais je ne pense pas, comme tu le disais, que cela va résoudre tous les problèmes des artistes. A chaque fois qu’il y a eu une voix discordante à ce sujet, elle a été tout de suite couverte par les opinions contraires. Je suis un défenseur du droit d’auteur. Je ne fais que ça pour les artistes, donc je ne viens pas critiquer le droit d’auteur, mais je viens critiquer la façon dont on présente les choses.

Il faut respecter les gens, c’est la première exigence et ce respect commence par ne pas désinformer et par dire les choses telles qu’elles sont et c’est à partir de là que l’on peut mener un véritable débat. Ce qui est dommage ici, c’est que le débat est beaucoup trop large. Presque chaque intervention aurait mérité un débat.
Monsieur Lucas a parlé de la directive européenne. C’est une question importante. Dans la dernière directive, il n’y a pas un mot sur le droit moral. Ça, c’est fondamental parce que ce qui caractérise notre droit d’auteur en France, c’est précisément le droit moral. On voit arriver, alors que vous êtes en train de sauter sur votre chaise en parlant du droit de démonstration, le copyright dans le droit européen. Cela veut dire que nous allons vers une harmonisation européenne. A terme, il va falloir se battre pour qu’il n’y ait pas un nivellement par le bas. Cela sera aussi vrai pour le droit social des artistes. Contrairement à ce que l’on entend, le droit social est très favorable en France par rapport à ce qui se passe ailleurs en Europe. Ce sont vraiment des questions importantes.

La Maison des Artistes paye les artistes quand elle organise des expositions. Ils n’en vivent pas, mais c’est simplement une exigence morale. Il faut bien sûr régler ce problème. Mais je crois que la vraie question est qu’il faut créer pour les arts plastiques un plan comme cela existe pour le cinéma. On a sauvé le cinéma français par des mesures de fond, par des mesures fiscales, par des mesures autrement importantes que celle de droit de représentation publique. Ce sont des questions sur lesquelles il faut véritablement s’interroger.
A propos du droit moral, je pense qu’actuellement, un des problèmes que représentent les sociétés d’auteurs, c’est précisément qu’elles empiètent sur le droit moral des auteurs. Alors que l’on se bat considérablement sur ces questions, je pense qu’il y a, d’une certaine façon, dans les autorisations de droits de reproduction, dans l’autorisation de l’utilisation du nom, etc…, un empiètement sur le droit moral qui est très dangereux parce que la décollectivisation, c’est aussi une dépossession de l’artiste de ses droits. Si vous le voulez bien, j’aimerais que Monsieur Edelman qui est un grand spécialiste de la question, nous dise ce qu’il en pense.
 
Question de la salle
Je voudrais demander à Monsieur Edelman de nous expliquer un fait qui n’a pas été placé dans ce débat, et qui est précisément l’irruption du copyright dans le droit d’auteur, c’est-à -dire l’irruption de l’industrie culturelle à l’intérieur même des pratiques artistiques, qui manifeste peut-être le fait que certains artistes émettent certaines réserves quant à l’intérêt du droit d’auteur. J’aimerais bien que cette question soit traitée, ce qui permettrait d’éviter des amalgames et des confusions.
 
Bernard Edelman
Premièrement, au regard du droit européen : ce n’est un mystère pour personne que le droit européen, que le droit communautaire, tel qu’il se met en place par des séries de directives, ou bien par ce que nous appelons « les livres verts » qui sont des espèces de prospectives sur le droit d’auteur, est un droit fondamentalement copyright et on peut en donner plusieurs exemples. Premier exemple : lorsqu’il arrive à la CJCE (Cours de Justice des Commissions Européennes) d’avoir à traiter des questions de droits d’auteurs, elle renvoie systématiquement à la convention de Berne, qui est une convention internationale très mal connue et très mal comprise. On croit que la convention internationale de Berne est une convention protectrice.

En réalité, c’est une convention qui a mis en place ce que nous appelons un minimum conventionnel, c’est-à -dire un minimum de protection, ce minimum ayant permis aux Etats-Unis d’y adhérer en 1989 sans modifier (ou de façon très partielle) leur propre législation interne. Ce qui veut dire que lorsque la CJCE fait allusion et a l’air de prendre pour elle la convention de Berne, elle offre en réalité une porte ouverte au copyright dans l’union européenne. Pour moi, c’est très clair : c’est le fameux jugement du tribunal de première instance des communautés qui a donné la définition du droit moral qui est la définition du copyright, c’est-à -dire « la protection de l’honneur et de la réputation de l’auteur ». A noter qu’il s’agit de la protection de l’auteur et pas de son œuvre. Cela veut dire que si une œuvre est dénaturée, l’auteur a le droit d’enlever son nom mais il n’a pas le droit de faire respecter l’intégrité, le respect de son œuvre. Il est donc évident que l’idéologie profonde de la CJCE, c’est effectivement une idéologie de copyright. Personne ne peut le nier objectivement.

Deuxièmement : il y a une entrée du copyright dans le droit d’auteur qui est claire et qui se fait par ce que nous appelons les droits voisins qui sont des droits mixtes. Ces droits voisins protègent les artistes interprètes et essentiellement les producteurs (Phonogramme, vidéogramme, etc…). Vous me faites rigoler avec la loi Lang de 1985, parce que si on l’étudie dans le détail avec un regard de juriste, c’est l’entrée en force du copyright dans le droit d’auteur. On observe cette entrée du copyright dans le droit d’auteur par les droits de plus en plus élargis accordés aux producteurs. Ces droits élargis, malgré une hiérarchie mise dans le Code de la propriété intellectuelle, font que les producteurs, par exemple en matière phonographique, ont le dernier mot : c’est comme ça !

Donc, il y a une entrée très violente dans notre droit français que nous croyons vachement bien protégé… Mais nous rêvons complètement ! Notre droit n’est pas du tout protégé, il est traversé de part en part par la logique de copyright. Il est traversé de part en part par l’influence de plus en plus large du droit européen. Alors, nous n’avons pas de directives sur le droit moral : ils s’en gardent bien parce qu’ils ont la trouille. Mais nous avons des directives qui peu à peu enserrent le droit moral, et je ne parle même pas des accords TRIP de l’OMC (Organisation Mondiale du Commerce) où on ne fait même pas allusion à l’article 6bis de la convention de Berne, on ne fait même pas allusion à ce minimum de droit moral qui existe dans la convention de Berne. Il y a une pression communautaire et une pression internationale qui pousse de plus en plus vers le copyright. Voilà le tableau que l’on peut objectivement dresser du droit d’auteur aujourd’hui. Il suffit de voir toutes les discussions à OMPI (Office Mondial de la Propriété Intellectuelle) pour voir que les pays de droits d’auteurs se réduisent petit à petit à une peau de chagrin, compte tenu du fait qu’ils sont minés de l’intérieur. Cette journée en est d’ailleurs un exemple type.

Concernant les sociétés d’auteurs : je ne me suis jamais caché sur ce que je pensais des les sociétés d’auteurs. Je pense que les sociétés d’auteurs ont eu à l’origine, c’est-à -dire au milieu du XIXe jusqu’au milieu du XXe siècle, un rôle extrêmement positif en ce sens qu’elles ont diffusé et divulgué le droit d’auteur auprès des artistes, des écrivains, etc… et qu’elles ont mené des débats tout à fait honnêtes et corrects. Je pense qu’aujourd’hui, les sociétés d’auteurs sont elles aussi prises dans ce mouvement global que je viens de décrire, c’est-à -dire dans un mouvement d’entreprise générale et que les sociétés d’auteurs mènent de plus en plus des politiques d’entreprise. Je ne le dis pas pour rire. Je vous renvoie simplement à l’arrêt de la CJCE, (l’arrêt SACEM), où la CJCE ne s’est pas gênée pour dire que la SACEM a abusé de sa position dominante. Elle a donc traité la SACEM comme une société comme une autre, c’est-à -dire une entreprise commerciale.

Elle a estimé que cette entreprise commerciale qui était la SACEM, abusait de sa position dominante. A mon avis, si d’autres instances étaient faites, on pourrait en dire autant de bien d’autres sociétés d’auteurs, que ce soit la SACD, l’ADAGP, etc… On est devant de véritables abus de position dominante. Je ne veux pas entrer dans des détails qui sont des détails professionnels que je ne peux pas dévoiler… Vous me croyez ou vous ne me croyez pas. Quoi qu’il en soit, et ça c’est complètement indéniable, il y a actuellement dans les sociétés d’auteurs un esprit entrepreneurial. Je ne dis pas que c’est bien ou mal. Je constate : les sociétés d’auteurs se conduisent comme des entreprises avec une matière première qui est ce que leur apportent leurs adhérents. Alors par cette politique d’entreprise, comme toute entreprise qui veut faire de plus en plus de bénéfices, elle abuse. C’est aux adhérents de se défendre, de saisir, le cas échéant, le Conseil de la concurrence, qui est d’ailleurs saisi de plus en plus, et j’espère qu’il le sera de plus en plus parce qu’il est normal de saisir le conseil de la concurrence quand on est face à des entreprises. Ce n’est pas péjoratif. Ce sont des entreprises : traitons les comme telles.
 
André Lucas 
Monsieur Edelman, ce ne sont pas les auteurs qui saisissent le Conseil de la concurrence ou le CJCE, ce sont les diffuseurs. Il faut être très précis : il est normal que le droit de la concurrence puisse intervenir dans le domaine de la gestion collective. Mais le droit de la concurrence est un outil utilisé devant l’ensemble des juridictions européennes, communautaires et nationales pour contester l’application du droit d’auteur.
 
Bernard Edelman
Non
 
André Lucas 
Bien sûr que si. J’ai géré pas mal de contentieux pour des situations de gestion collective et je peux vous assurer que dans toute procédure que vous initiez à un moment ou à un autre pour faire valoir le droit pour le compte d’un auteur ou de la collectivité d’auteurs lorsqu’il s’agit d’une gestion collective pure, on vous oppose un argument de droit de la concurrence.
 
Bernard Edelman
C’est faux. J’ai une instance en cours où je vais essayer de faire juger que les contrats qui sont faits à des artistes interprètes en matière musicale, imposés par des grands producteurs phonographiques, sont contraires au droit de la concurrence.
 
André Lucas 
Vous ne parlez pas de procès contre les sociétés d’auteurs. Vous parlez de procès contre des producteurs.
 
Bernard Edelman
Je vous dis comment le droit de la concurrence peut aider les auteurs…
 
André Lucas 
Non. Je n’intervenais que sur le terrain de la gestion collective lorsque vous avez dit que ce sont des entreprises qui veulent faire des bénéfices et que leurs adhérents doivent saisir les instances de la concurrence pour les sanctionner. Ce propos est faux.
 
Bernard Edelman
Absolument comme elles ont saisi la commission de Bruxelles lorsqu’il y a eu la société des auteurs allemande, par exemple, qui avait des articles abusifs à l’égard des auteurs, les auteurs ont saisi la commission de Bruxelles qui a condamné cette société d’auteurs et l’a obligé à refaire ses statuts.
 
Olivier Brillanceau
Il faut tout de même préciser une chose. On a parlé du droit européen, du droit moral, des sociétés d’auteurs en mélangeant un peu toutes les choses. Je voudrais dire une chose. Sur le droit européen, le professeur Lucas a présenté les choses en disant qu’il y avait des principes qui étaient affirmés, qui sont d’ailleurs proches de la conception française du droit d’auteur et puis il a donné une longue liste d’exceptions et on sait bien que chaque Etat va faire son marché dans cette liste et que tout sera à faire au moment de la transposition dans les lois nationale. Tout sera à faire dans des groupes d’intérêts et de lobbies. Alors que je voudrais dire que les sociétés d’auteurs, dans le cadre de ces discussions, représentent les groupes d’intérêts et les lobbies des auteurs et sont d’ailleurs les seuls, souvent, pour défendre un haut niveau de protection au moment des transpositions au national. Je crois que c’est particulièrement important de le dire.
S’agissant du droit moral, les sociétés de droits d’auteurs ne s’occupent pas de droit moral, elles ne gèrent pas le droit moral. Il serait abusif de dire que lorsqu’on met en œuvre des droits patrimoniaux, on le fait au détriment du droit moral des auteurs. Je crois que c’est un propos qui n’engage que la personne qui l’a prononcé. Les sociétés d’auteurs mettent en œuvre les droits tels qu’ils sont édités par le Code de la propriété intellectuelle, sous le contrôle du juge. Elles le font dans le seul intérêt des auteurs.
 
Un homme
Une petite question béotienne. Je trouve que le débat entre le professeur Edelman et André Lucas est très intéressant. Je voudrais savoir si on peut sortir de cette salle en ayant dans l’idée que le droit moral est effectivement un droit attaché à la personne, alors que le copyright à l’anglo-saxonne serait un droit plus attaché à la marchandise. Est-ce qu’à la lumière de ce que vous venez de nous dire et des contradictions que vous soulevez l’un et l’autre, on peut encore avoir ce type de certitude ?
 
André Lucas
Si on veut répondre de manière simple en prenant en compte que le temps passe, la réponse est oui, on pourrait en rester à cette idée-là . Après, on pourrait la nuancer en disant qu’il y a des pays de copyright qui connaissent un petit droit moral « au rabais », il y en a qui ne le connaisse pas du tout, c’est le cas des Etats-Unis. Restons en à cette idée simple : le droit moral traduit un lien entre la personne et son œuvre, un lien très fort avec beaucoup de conséquences juridiques. Ce lien n’a pas lieu d’être dans un système qui ne place pas l’auteur au centre du dispositif mais qui place plutôt l’investisseur. Cela démontre bien que votre résumé est bien fait.
 
Pierre Beloc, syndicat national des auteurs artistes – FO
Sur le droit de présentation, nous soutenons tout à fait cette proposition. C’est même une proposition qui est défendue par l’ensemble des syndicats européens. Pour que cela devienne une directive, nous pensons qu’il faut passer directement par l’Europe parce que ça va plus vite.

Sur le droit de suite, je pense que les Anglais ont tout de même bon dos. En effet, le droit de suite doit être appliqué dans les galeries. Cela a été voté en 1953. Cela n’a pas été appliqué. Le Conseil d’Etat a condamné le gouvernement français à l’appliquer. Il n’est toujours pas appliqué. Alors quelle est la crédibilité de notre gouvernement face aux autres pays ? Cela veut dire qu’ils ne répondent pas à leur droit et qu’ils se moquent de leur droit, ils bafouent leur propre droit ! Comment sont-ils crédibles ?

Comment croire ce qu’on nous dit, lorsque on sait que la société d’auteur qui a gagné le procès a été mise en liquidation par le gouvernement parce qu’elle a gagné ce procès ? On doute de la volonté du gouvernement d’appliquer le droit de suite. Comment croire que ce sont les Anglais, qui ont encore une fois bon dos lorsque l’on sait que les principaux lobbies, ce sont les sociétés de vente : Christie’s. On ne peut pas dire que Christie’s soit véritablement anglais. C’est tout de même de plus en plus bien de chez nous.

Quelle est la crédibilité lorsque l’on sait qu’à l’intérieur du ministère, il y a un certain nombre de hauts fonctionnaires qui sont contre l’application du droit de suite dans les galeries, dans les ventes publiques. Il faut dire cela, parce que c’est trop facile de dire « ce sont les Anglais ».
 
Un homme de la tribune
Je vais vous répondre sur la question du Conseil d’Etat. Je la connais bien puisque je l’ai suivie et j’en ai fait les mémoires. C’est la SPADEM qui a introduit l’action. On a gagné devant le Conseil d’Etat. On pouvait obliger l’Etat, sous astreinte, à prendre le décret qui rendait le droit de suite effectif dans les ventes privées (les ventes de galeries). La SPADEM a été mise en faillite au profit de… (silence interrogatif ) l’ADAGP.
 
André Lucas
Juste un mot parce que vous soulevez une vraie question. Cela fait très longtemps que l’on doit traduire dans les faits le droit de suite dans les ventes, dans les galeries. Je ne représente pas le gouvernement français. Je suis fonctionnaire, mais je n’ai aucun lien avec le Ministère de la Culture.

Mais ce qu’il faut dire pour être honnête, c’est qu’il y a une forme de compensation qui a été imaginée il y a bien longtemps et qui a consisté à faire participer les galeries au système de sécurité sociale - en tout cas, c’est comme cela que l’on présente les choses. C’est pour cela que l’on dit maintenant que l’on a du mal à mettre en œuvre le droit de suite dans les galeries parce que cela supposerait que l’on revienne sur l’accord qui avait été négocié en termes de sécurité sociale. Je ne suis pas sûr d’être très clair, mais c’est l’heure qui passe qui me conduit à être trop rapide
 
Un homme
Je voudrais réagir là -dessus. Lorsque le droit de suite à été établi, il n’y avait pas de sécurité sociale pour les artistes. Elle est venue dans les années 60, 11 ans après. A cette époque, il n’y a pas eu de demandes de la part des diffuseurs disant « nous ne voulons pas payer de droits de suite parce que nous payons les cotisations sociales ». Je n’ai pas trouvé de traces ni dans les débats de l’Assemblée Nationale ni au Sénat.

Cette histoire est sortie – et je pense que c’est une très jolie fable, très matérialiste, certes, mais toutes les fables sont assez horribles pour certains – au moment du procès qu’a fait la SPADEM. C’est à partir de là que l’on date cette sortie en disant : « Non, on a fait un accord avec le gouvernement pour ne pas payer les droits de suite, parce que l’on paye la sécurité sociale ». Mais qui a passé cet accord ? Entre qui et qui ? Il n’y a aucun syndicat à ma connaissance… Qu’on me montre l’accord.

Un homme dans la salle

Ce que dit le professeur Lucas est tout à fait exact. Il y a eu une négociation avec le comité des galeries d’art en 1975, au moment de la deuxième loi sur la sécurité sociale des artistes.

Un homme répond

En 1964, et sur le dos des artistes. Alors je trouve extraordinaire qu’on fasse un accord sur le dos des artistes qui sont directement concernés, sans leur participation. Cet accord est contraire à la loi. Ça a été voté par l’Assemblée Nationale. On ne peut pas passer un accord qui est contre la loi. Je trouve extraordinaire qu’un juriste, un avocat qui dit défendre les droits d’auteurs accepte cette idée-là .

Un homme dans la salle

Il ne s’agit pas d’accepter ou de ne pas accepter. On vous parle d’une réalité que vous contestez. Vous dites que c’est faux. Moi je vous dis que ce n’est pas faux, c’est vrai. Est-ce que c’est juste ou non est une autre question. Il y a eu cet accord. A l’époque, d’ailleurs, les syndicats d’artistes parmi lesquels vous n’étiez pas, ont eu connaissance de cet accord et l’ont accepté puisque je vous rappelle que la Maison des Artistes, dès l’origine, est une société d’auteur et d’artistes. C’est donc une question qui a été débattue à l’époque. Cela pose effectivement des problèmes aujourd’hui, mais c’est une réalité.

Alain Snyers

L’heure tourne et nous devons remercier la Ministre de ne pas être venue ce soir. Cela nous a permis d’avoir un peu de temps pour engager un débat, hélas totalement insuffisant au point de vue temps. Je remercie tous les membres de cette tribune et nous formulons le souhait que ce débat puisse continuer peut-être de façon plus technique en d’autres instances.

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